1: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:33:35 ID:7oMoBYTjA
なんか質問あれば

4: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:34:33 ID:4ruJHfeEb
服飾文化研究的な?

6: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:35:55 ID:7oMoBYTjA
>>4
そうだね。
そういう観点から女装とははなにか、
今の社会で女装はどういう立ち位置かっての研究しようとしてる。

8: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:37:11 ID:7oMoBYTjA
ちなみに研究としては駆け出しなので質問に対する考察は甘いかもしれない。

9: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:40:16 ID:7oMoBYTjA
ちなみに女装=ホモみたいな考えは間違ってるからな。
女装することと性対象は関係ない。

10: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:41:01 ID:lzs7jjJcS
>>9
暇だし聞こう

12: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:47:03 ID:7oMoBYTjA
>>10
一応女装の定義としては、「同性愛的女装」「フェティシスティック女装」
「露出症的女装」「異性化願望」「服装倒錯的女装」に分けられる。
ちょっと古い定義なんだけど、これが書いてあった論文以降にきちんとした
女装の定義はないみたいです。

13: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:49:15 ID:lzs7jjJcS
>>12
同性愛的女装はほもぉ的な意味合いなのかな?

15: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:53:52 ID:7oMoBYTjA
>>13
そうそう。論文によれば“男性に愛されたいという性的な感情からはせいしたもの”
と書かれてる。
ただ、日本に昔からあった衆道(男色)と今現在の同性愛は同じホモというくくりでもかなり意味合いが異なる。

17: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:55:53 ID:lzs7jjJcS
>>15
衆道は兄弟杯的な意味合いだよねたしか
葉隠とかでもそういうこと書いてあった

20: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:07:34 ID:7oMoBYTjA
>>17
あ、文化的にはそういう意味合いもあるか。
>>15は心理的な意味で言ったんだ。
衆道は女性性を無理やり感じさせることで、男性の中にも存在する女性性を消化し、
男性性を確立させるための行為だった。
今現在の同性愛にそういう意味合いはない。むしろ男性の中に“自然に”存在する女性性を抑圧し、
他の男性と触れ合い男性性を吸収することで男性になろうとする行為と言える。

21: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:11:06 ID:lzs7jjJcS
>>20
>むしろ男性の中に“自然に”存在する女性性を抑圧し、
>他の男性と触れ合い男性性を吸収することで男性になろうとする行為と言える。
これよくわからないな
まあ俺ほもぉじゃないし女装もしないからなのかもしらんけど

24: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:22:42 ID:7oMoBYTjA
>>21
まず人間は生物学的に男性であっても男性性(簡単に言うといわゆる男性っぽさ)と女性性を持ってる。
ほんで、ここが大事で男性性は女性性から派生するという考えがあるんだ。
つまり、最初母親に自分を同一視し(女性性の会得)、2歳半頃に互いに独立した存在として認識しはじめる。この時何も問題がなければ男性性を会得して…っていう流れ。
この男性が持つ女性性をどう扱うか。その答えが「かつては昇華によって」「現在は抑圧と投影によって」というふうに変化した。
つまり、現在のホモォっていうのは自分の中の女性性を抑圧し、より他の男性とのふれあいでより男性性を吸収し、男性になろうとしているっていうこと。

25: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:25:03 ID:7oMoBYTjA
>>21,>>24
ちなみにこれはとある文献に書いてあったことで、その著者が言うには、
現代の同性愛は、「男性性への脅迫的ひきこもり」と述べてる。
端的でわかりやすい。

26: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:29:04 ID:lzs7jjJcS
>>24
抑圧と投影によって男性性を吸収し、男性になろうとしているってのは
同性愛に限らず一般的な男性像にも思えるな
というか同性愛にもそういう性格があるという方がイメージとしては違和感ある
ほもぉってそういう男性性の獲得から脱落した人達のようなイメージあるんだけど

28: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:39:34 ID:7oMoBYTjA
>>26
>抑圧と投影によって男性性を吸収し、男性になろうとしているってのは
>同性愛に限らず一般的な男性像にも思えるな

ここは仰るとおりかと思う。ただ同性愛に関してはそのメーターをおもいっきり
振り切ってる点と性的な接触があるという点が異なるんじゃないだろか。

>ほもぉってそういう男性性の獲得から脱落した人達のようなイメージあるんだけど

捉え方によってはそうかと思う。俺の考えは、いわゆる一般的な男性は「自分の中の女性性を上手くコントロールしつつ」
男性性を会得する。一方、同性愛者は「自身の女性性を完全に抑圧」という部分で異なってるんじゃないかと思う。

30: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:57:45 ID:lzs7jjJcS
>>28
>>12に挙げられた分類の一番最初でけつまずいてるわ俺

フェティシスティック女装ってどんなやつなの?

31: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)03:10:26 ID:7oMoBYTjA
>>30
わかりやすく言うと、女性の下着や靴下等へのフェティシスティックな動機付けから女装してるってやつ。
女性の下着が好きで着用してみたとか、ニーハイ好きで履いてみたとかね。
このフェティシスティック女装から性的な部分(エロい部分)を差し引いたのが服装倒錯。
つまり、真に女性の格好が好きなだけで女装してる人ってこと。

32: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)03:14:21 ID:lzs7jjJcS
>>31
非常にわかりやすい
残りの二つはまあ読んで字のごとして感じか

>>1はなぜに女装の研究を始めたの?

33: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)03:34:44 ID:7oMoBYTjA
>>32
理由は色いろあるけど、
①自分が女装してる
②女装に対する認識が社会においてきちんと認識されていないと感じている
この2つが大きかな。
①は、女装しながら、自分はなぜ女装するのかとか女装ってなんやろって興味持ち始めたこと。
ちなみに自分の性に悩んだことはないね。理学部にいたってのもあって
どちらかというと学問的に興味持ったんだよね。
②は、女装に対する考えがこんだけ情報化した社会なのにきちんと知られてないことに
やるせなさみたいなのを感じた。2chでもそうだけど、女装=ホモとか、女装=キモいとかね。
見かけがキモい奴がいるのは否定しないし、そういう人に嫌悪感を抱くのは理解できる。けど、
女装という行為に嫌悪を感を抱くのは、ただの思考の否定でしかないだろと感じてるんだ。
あと、女装が社会に受け入れられてるみたいな批評をメディアで見るけど、俺からしたら
考察が甘いなと思ってる。受け入れられてるんじゃなくて、臭いものに蓋してるだけだろと。
異質なものに対して考えることと議論を避けてるだけだろと。
そういう社会に対して女装とはなにかってのを主張するには、
単に目立って“男の娘な私かわいいでしょ。見て見て!”じゃ不可能だなと感じて
学術的に研究するのが一番だなと感じたんだよね。

34: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)03:42:59 ID:lzs7jjJcS
>>33
研究じゃなくて女装が先なのか

①の>>1がなぜ女装するのか?という部分はどう考えてるの?
技術的な面白さはありそうとは思うけど

35: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)03:57:07 ID:7oMoBYTjA
>>34
そう、女装が先。だから考察とかは一般の心理学者社会学者よりは深くできるかなと自身持ってる。
ただ、自分がしてるぶん感情も強いからそこを論文では排除するためにできるだけ統計処理とかに
頼ってやっていきたいと思ってるよ。

最も根底にあるのは女性への憧れだろうね。美しい女性を見て自分も美しくなりたい、
2chでもよく言う「男より女のが得だよな。」から自分も女性になりたいとか、
過度に押し付けられる男性性から開放されたいとかね。でそれを具現化するときに
先に上げた女装の定義が関係してくると思う。例えば、ファッションが好きな人だったら
女性の美しさや服の多様さに憧れて服装倒錯に走ったり、下着フェチなら
フェティシスティック女装とかね。もちろんもともと内面が女性として作られたなら、
それは異性化願望による女装を始めるだろうし。

>技術的な面白さはありそうとは思うけど

これはその通りで、一度女装するとハマり続ける人のほうが多い。
化粧による顔の変化(面白いのがイケメンだから可愛くなるとは限らない)は、
その最たるものだよ。

36: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)04:03:04 ID:lzs7jjJcS
>>35
そういう自身の欲求に気付いたのが先だったの?
それとも何かのきっかけで女装してみたら気付いたとか?

37: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)04:13:57 ID:7oMoBYTjA
>>36
記憶にある中で、女装に類する行為をしたのは中学の時に劇で女子のセーラー服来た時に異常に興奮したことかな。(けっこう可愛い子の借りたってのもあるけどw)だからその時点でフェティシスティック女装に目覚めたといえるかもしれない。女性の美しさとかに憧れを感じてるんだと思い始めたのは、もっと女装をするようになってからかと思う。女装して可愛いねとか綺麗だねと言われると嬉しいからね、もっとキレイになりたいとも思うわけよ。
つまり、俺の場合、女装をする素養はあって感情には気がついてなかったけど、あるとき実行する(していく)ことで自分の感情に気がいたって流れかな。

39: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)04:19:05 ID:lzs7jjJcS
>>37
そういう場で女装する経験って俺は無いけど決して珍しい話では無いじゃん?
>>1はそういう場に出会って異常な興奮を覚えた、と
でもそれから自発的に女装をするとなるまではもう一つ階段というか
ハードルみたいなのがありそうな感じがするんだけど
その異常な興奮のまま乗り越えちゃった感じ?
それとも一段落してから「またやってみたい、やってみよう」みたいな?

40: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)04:30:36 ID:7oMoBYTjA
>>39
流れを言うと、
そういう経験→一人暮らしで自由にオナニーライフ。そうだ女性の下着を利用しよう
→身につけよう→化粧もしてみよう→女装おもろいやん!
みたいな流れかな。
だから>>39の言葉で言うと、高校時代はちんこしごくことで精一杯だから女装に関しては
一段落、けど根底にはあのセーラー服来た時の感覚ってのは持ち続けてたってことだね。
ある種オナニーへの追求から来たとも言えるw

14: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)01:53:38 ID:kPdEqoekO
コミケで出没する女装男みたいなのはこじれた承認欲求みたいな部分を感じなくもないんだが
ああいうのも定義づけるとどうなるんだろうな

18: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:01:01 ID:7oMoBYTjA
>>14
承認欲求バリバリになる理由については、俺の中で一つ考えがある。
まず、前提として現代の女装ってコスプレ的でいわゆるオタク文化と結びつくことで、
昨今のオトコノコとか言って流行が見られると思うんだ。(これから研究したい内容)
で、そうであるなら、ステレオタイプかもしれないがいわゆる“オタク”が、女装することで
周りから「かわいいね」「似合ってるね」など今までありえなかった承認欲求を満たされるようなことを
言われ始めたらどうなるか。結論は今までの承認欲求を回収するかのごとく、女装をし、自分の写真を
アップしたりイベントに来たり承認欲求バリバリになるだろう。自然にそういう流れになるだろうと思う。

19: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:06:45 ID:gSAel52fv
コスプレなどの女装や男の娘化は根底に変身願望がある気が
今の自分に嫌気がさしていて女装を理想のキャラ(自分)になりきるためのツールにしてるだけっていう

22: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:11:54 ID:7oMoBYTjA
>>19
なるほど。そういう主張もありうるね。
ただね、これは研究にあたって悩ましいとこでもあるんだけど女装歴によってその辺の意識って変化するんだよね。
話の流れで言うと、ある男の娘は変身願望から女装を始めたけど、気がついたら本来の自分を主張するために
女装するようになった、とかね。

23: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:20:58 ID:gSAel52fv
だんだんと手段が目的化しちゃうってことか
さもありなんって感じだな

じゃあちゃんと研究しようと思ったら
初期と中期と末期のそれぞれの目的というか心理を分類してくことになるのか?

27: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)02:32:03 ID:7oMoBYTjA
>>23
そうだね。偉そうに今書き込んでるけど、俺自身もそうだったしなw

研究の一つに女装の再定義みたいなことしたいんだけど、それをやるには言う通りの分類が必要だね。
実際には女装歴(単純な経過年数)と頻度で女装の時間的なハマり具合という形で分類することになると思う。

52: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)06:38:24 ID:lzs7jjJcS
思ったんだけどさ
女装が社会に完全に受け容れられた段階ってそれは既に女装ではなくなってるんじゃないかな?
男性が性差?を突破して女性の格好をするのが女装なわけで
服装の壁を取っ払ってしまった時にそれは女装でなくファッションになるんじゃないか?
もちろん自分の外見みたいなのを極めていくのって
色んな意味でその人の為になるだろうから「ただ服装の選択肢を拡げただけじゃん」とまで言う気は無い
でも女装によって自分が得られる何かってのはそういう壁の存在によって成り立ってるとこあるんじゃないかな

53: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)07:26:25 ID:7oMoBYTjA
>>52
服装の壁を払うってのは、2種類意味があるよね。
ひとつは服そのものに男女の差がなくなること。つまりユニセックスな服になること。
もう一つは、形やデザインとして男性の服・女性の服は今みたいに固定されてるけどそれを
自由に着ることができること。
前者のような状態になれば、これは当然今あるような女装という概念はなくなると思う。
で、>>52は後者のこと言ってると思うけど、女装のファッション化はまさに俺の目指すとこでもある。
でもそれは女装が女装でなくなった社会ではなく、分類で言うフェティシスティック女装を
アングラに戻し、服装倒錯が表に出てきた社会になるのだと思う。女装の本質の部分は変化することはないと思う。

56: 名無しさん@おーぷん 2014/05/15(木)08:32:20 ID:7oMoBYTjA
質問してくださった皆様有難うございました。
学校へ行くので一旦レスはやめます。
帰ってきてスレが残っていればまた再開したいなと思います。